ох, уже столько раз на эту тему спорила....никакого соц-а, а тем более комм-а на Земле еще не было и близко, и быть не может. они невозможно без создания крепкого материального базиса, который создаст свободу человека от власти и настоящую демократию - с действенной обратной связью. то, что так называли - это банальный вождизм, тоталитаризм, местами даже фашизм (культ Сталина).
Нет никакого подлинного, сферического коммунизма или социализма. Именно те, что есть — они настоящие. Они объективно существуют и многократно уже реализовали свои собственные идеологические принципы и социальные законы. Потому что коммунизм — это когда политрук принимает все решения за вас. Для этого и нужен коммунизм, а капитализм так не работает. Здесь и любимая материальная база сразу заканчивается. И до фашизма недалеко идти.
Человек не решает и не отвечает, человека нет — только винтик в системе. И политруки — тоже винтики. Холопы снизу доверьху.
Никогда не было коммунизма... «Никогда такого не было, и вот опять».
т.е. неважно, что это реальный тоталитаризм со всеми признаками, раз его обозвали соц-м, так и будем считать? это как РФ сейчас считать демократической страной, раз она так себя декларирует:) слишком большая натяжка.
у соц-ма в теории есть четкие признаки, и, если их нет в реальности, то....извините, и его нет.
Социализм в соответствии со своей социальной природой означает тоталитаризм. Это принципы его устройства — тотальная монополия. Для социализма жизнь — только вынужденное послабление. Произвол вместо закона. Доктринёрство вместо реальности. Изначальные ложь, профанация и невежество.
И какие культуры на каком бы континенте его не строили — получали тоталитаризм. И здесь нет ничего странного, потому что это одна из форм тоталитаризма. Это его подлинная теория и практика. А не та декоративная демагогия и обман, которые продаются как «теория».
все зависит от интерпретации, именно так его и восприняли ленинцы, но Маркс был бы с ними категорически не согласен - /«ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества»./
он считал, что к соц-му можно будет переходить только лет через 100, когда общество созреет. /«не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами»./ - как в воду глядел, именно и делали ленинцы - пытались декретами изнасиловать общество под свои идеи.
и, естественно, ничего не вышло. но, через 100 лет в Северной Европе появились уже естественным путем элементы соц-ма, потому, что там созрели условия для них.
в дальнейшем, когда 3-я НТР сделает общество еще богаче, эти элементы соц-ма станут повсеместными, а дальше.... не будем детализировать, но и комм-м (каждому по потребностям) не так уж нереален, хотя и не совсем такой, о котором думал Маркс.
всем рулит экономика, и если наука/робототехника приведет к переизбытку средств, почему бы и нет?:)
Маркс был журналистом и публицистом, не экономистом и учёным. Его теория — изначально была доступным наукообразным обманом, популярным за счёт общего невежества теории и аудитории. Это вполне обычный случай.
Говорить социальных и экономических вопросах в терминах марксизма — всё равно, что в сентенциях партнёрства Лёни Голубкова («куплю жене сапоги»). Хотя за билетами МММ и стояли миллионы людей. Марксизм — это такая же теория МММ.
Даже ключевое понятие теории — деньги дано через профанацию. Ещё ранние марксисты, как Туган-Барановский, пытались исправить марксизм, только быстро выяснилось, что там нечего исправлять, марксизм чинить — это выкрасить и выбросить. И остался он инструментом маргиналов и жуликов, по большей части.
ну, как минимум, Маркс (и Энгельс) был оооочень образованным человеком / Маркс знал не только все новые европейские языки, но и древние и читал все сочинения в подлинниках. Известно также, что для изучения земельных отношений России Маркс в возрасте 50 лет изучил русский язык настолько, что мог читать русских поэтов и прозаиков в подлиннике./ - и крупнейшим ученым в области экономики, что позволило ему написать серьезнейший труд - Капитал. а ваши попытки показать его легкомысленным невеждой просто не имеют смысла.
в его разработке основ соц-ма множество серьезных и здравых мыслей, и он, как я уже говорила, не допускал и мысли о принудительном введении этого строя.
Ну, давайте заниматься экономикой на филфаке, а ракетами на журфаке. Роскосмос уже отправился по этому пути.
Из чего следует, что Маркс — какой-либо учёный, а его «Капитал» — серьёзный труд? Просто потому, что Вам это с детского сада вбивали?
Какой «Капитал»?! Маркс в принципе не понимает, что такое деньги. Как работают процессы. Что такое динамика. Какая наука, если это уровень рассказов о людях с пёсьими головами?! Набор заклинаний и лысенковщина.
Повторюсь, «Капитал» — любительская профанация. Написан давно и с «детскими» ошибками. Многочисленные попытки практических применений (это не мои попытки) показали его полную и неисправимую неадекватность.
Вы хотите надеяться, что через 300 лет общество и экономика деградирует до уровня Маркса? Ваше право.
Нет. Это «Капиталу» нужно было доказывать свою дееспособность. И он это доказательство многократно провалил. И практически, и теоретически. И разные попытки весьма разных людей закончились одинаково, в соответствии с социальными законами — деспотией и тиранией.
Поэтому мне не надо доказывать, я просто могу опереться на уже существующие доказательства. Как мне не надо лететь в космос и опровергать теорию плоской Земли. Первый глобус — это вообще XV век, но о сферичности Земли писал ещё Аристотель, а Плиний уже просто констатировал.
И чтобы было как в Скандинавии — надо строить капитализм. Частную собственность, право, демократию, либерализм. И никакой диктатуры пролетариата, никакого марксизма. А популярные у нас отсылки к шведскому социализму — это попытки примазаться и натыбрить чужих результатов.
Но проблема с капитализмом в том, что капитализм — это о том, чтобы работать, а социализм — о том, чтобы не работать. «Где бы ни работать, только бы не работать». Все эти пятые стадии НТР и прочее — как раз об этом, «вкалывают роботы, а не человек!». На этом всё и заканчивается, включая материальную базу.
ну а это/капитализм — это о том, чтобы работать, а социализм — о том, чтобы не работать./- просто ерунда, не основанная ни на чем, кроме ваших страхов от термина - соц-м.
на ваш вопрос я ответила, строить нужно то, к чему готова экономика, пока....только кап-м с элементами соц-ма. за сим откланиваюсь - поздно уже.
Нет, на вопрос Вы не ответили. И не ерунда, а практические результаты и выводы, научный метод. Но вернёмся к вопросу.
Вы хотите строить социализм, я — нет. Что мы будем строить?
И не надо как бы прятаться за мифические «нужды экономики». Не надо прикрываться отмазками, мол это не Вы, а объективные нужды. У Вас одно представление о нуждах, у меня — другое.
Ответьте на прямой вопрос. И тогда будет яснее — почему тоталитаризм называют тоталитаризмом.
голословные обвинения и научный метод не совместимы, поскольку иного вы предложить не можете, а «нужды экономики» считаете ерундой, думаю, продолжать не стоит.
но так, для общего развития - все смены формаций (рабовлад.- феодал., - кап-м) обусловлены именно нуждами экономики. так было и так будет всегда. всего доброго!
Валить с больной головы на здоровую — метод не новый. И оправдывать свой диктат своей интерпретацией общественных нужд.
Я вовсе не считаю нужды экономики ерундой. Ерундой я считаю советское невежество и попытки выдать желаемое за действительное. Я ведь Вам уже сказал, что в бывшем СССР были десятки миллионов коммунистов, а просто любителей советского только в России может двадцать, может сорок миллионов. Это не отдельно взятая деревня, не отдельный завод или даже город — все эти люди смогли бы построить для себя свой собственный советский край. И где же он? Где же хоть кто-то и хоть что-то? Это всё мечты как заставить, как обмануть других. Это ведь даже не маниловщина.
Социализм и экономика несовместимы, вот такие будут «экономические нужды». При социализме работа — это объективно проигрышная стратегия поведения. Норма — это воровство. Вы можете это видеть, а можете зажмуриваться и грезить. Но факты, практика, история — вот они. Обмануть Вы можете себя и таких же любителей обманываться.
похоже, вы меня не читали - я вам говорила тоже самое - / Ерундой я считаю советское невежество и попытки выдать желаемое за действительное. /
/При социализме работа — это объективно проигрышная стратегия поведения. / - только при условии, что это навязанная работа. вы просто не понимаете, что когда общество станет настолько богатым, что работать, или нет (базовый доход)- станет выбором каждого, а может даже привилегией, люди совершенно иначе будут труд воспринимать. трудиться на любимой работе - это радость, так понятно? и не стоит думать, что будущий соц-м не изменит многие "классические" постулаты, частная инициатива будет непременно востребована (на ней вырос кап-м). это будет общество реального равенства стартовых условий - вы против?
Я говорю не о том, что Вы видите, а о том, что видеть не хотите. То, что предлагаете Вы — пересказ мифов и сказок. Но не развивающих детских, а мифов непонимания. Зачем они вам?
Отношения между людьми, социальные и экономические, устроены иначе, в принципе. Та сказка, о которой Вы говорите — это вообще не работа, это игра в работу.
Да, я знаю как работать в своё удовольствие, по 16 часов, как ночевать на работе и начинать в субботу. Но это всё — только часть, потому что есть вещи, которые делать интересно, а есть вещи, которые делать необходимо. И когда вы делаете что-то в одиночку — это будет только часть проблемы. А вот когда какую-то задачу должно решать много людей — здесь начинаются социальные отношения и экономика.
У одного одни взгляды, а у другого — другие. У одного один набор интересов — у другого, да, другой. Так что экономика — это не игры, это обязательства. А из этого уже следует многое, целая система социальных и экономических отношений. И даже бессмысленность марксизма тоже следует.
А возвращаясь к сказкам о ресурсах, по сравнению с Древней Грецией Ваши ресурсы — неисчислимы. Да что там Греция, по сравнению с нашими дедушками. Но и они уже понимали: «В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет». Это Илья Ильф.
могу только улыбнуться. представьте, что сказали бы рабы Рима, если бы им рассказали о свободах....феодализма, ровно то же, что и вы - что это сказки. и это нормально, человек, поглощенный реалиями дня, с трудом представляет иные социально-экономические отношения. к сожалению, не могу сказать - поживем, увидим, так в ближайшие 5-10 лет только начнет всерьез разворачиваться 3-я НТР, а уверенности, что мы и после еще будем контактировать с вами.....увы, нет. поэтому....оставляю вас с вашими убеждениями, а я остаюсь со своими. всего доброго!
Улыбайтесь, конечно. Только напрасно Вы назначаете марксизм каким-то будущим, тем более развитым строем. Сколько не говори халва — во рту слаще не станет.
И конечно, закончим. Потому что Вы который раз пересказываете старую сказку про светлое будущее, в котором у каждого бедняка будет не менее трёх рабов. Только Ваши рабы — электрические.
Марксистам сколько рабов не дай — получится дефицит, разруха и концлагерь. А виноваты будут враги народа.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
то, что так называли - это банальный вождизм, тоталитаризм, местами даже фашизм (культ Сталина).
но вот нынешние элементы соц-ма в кап-ме довольно интересны - https://12-natali.dreamwidth.org/120177.html
видимо, это и есть переходный этап, а во что он выльется, посмотрим, если успеем...
no subject
Нет никакого подлинного, сферического коммунизма или социализма. Именно те, что есть — они настоящие. Они объективно существуют и многократно уже реализовали свои собственные идеологические принципы и социальные законы. Потому что коммунизм — это когда политрук принимает все решения за вас. Для этого и нужен коммунизм, а капитализм так не работает. Здесь и любимая материальная база сразу заканчивается. И до фашизма недалеко идти.
Человек не решает и не отвечает, человека нет — только винтик в системе. И политруки — тоже винтики. Холопы снизу доверьху.
Никогда не было коммунизма... «Никогда такого не было, и вот опять».
no subject
это как РФ сейчас считать демократической страной, раз она так себя декларирует:)
слишком большая натяжка.
у соц-ма в теории есть четкие признаки, и, если их нет в реальности, то....извините, и его нет.
no subject
Социализм в соответствии со своей социальной природой означает тоталитаризм. Это принципы его устройства — тотальная монополия. Для социализма жизнь — только вынужденное послабление. Произвол вместо закона. Доктринёрство вместо реальности. Изначальные ложь, профанация и невежество.
И какие культуры на каком бы континенте его не строили — получали тоталитаризм. И здесь нет ничего странного, потому что это одна из форм тоталитаризма. Это его подлинная теория и практика. А не та декоративная демагогия и обман, которые продаются как «теория».
no subject
https://bowhill.dreamwidth.org/253324.html
no subject
/«ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества»./
он считал, что к соц-му можно будет переходить только лет через 100, когда общество созреет.
/«не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами»./ - как в воду глядел, именно и делали ленинцы - пытались декретами изнасиловать общество под свои идеи.
и, естественно, ничего не вышло. но, через 100 лет в Северной Европе появились уже естественным путем элементы соц-ма, потому, что там созрели условия для них.
в дальнейшем, когда 3-я НТР сделает общество еще богаче, эти элементы соц-ма станут повсеместными, а дальше.... не будем детализировать, но и комм-м (каждому по потребностям) не так уж нереален, хотя и не совсем такой, о котором думал Маркс.
всем рулит экономика, и если наука/робототехника приведет к переизбытку средств, почему бы и нет?:)
no subject
Говорить социальных и экономических вопросах в терминах марксизма — всё равно, что в сентенциях партнёрства Лёни Голубкова («куплю жене сапоги»). Хотя за билетами МММ и стояли миллионы людей. Марксизм — это такая же теория МММ.
Даже ключевое понятие теории — деньги дано через профанацию. Ещё ранние марксисты, как Туган-Барановский, пытались исправить марксизм, только быстро выяснилось, что там нечего исправлять, марксизм чинить — это выкрасить и выбросить. И остался он инструментом маргиналов и жуликов, по большей части.
Нет смысла обсуждать что-либо в рамках марксизма.
no subject
а ваши попытки показать его легкомысленным невеждой просто не имеют смысла.
в его разработке основ соц-ма множество серьезных и здравых мыслей, и он, как я уже говорила, не допускал и мысли о принудительном введении этого строя.
no subject
Из чего следует, что Маркс — какой-либо учёный, а его «Капитал» — серьёзный труд? Просто потому, что Вам это с детского сада вбивали?
Какой «Капитал»?! Маркс в принципе не понимает, что такое деньги. Как работают процессы. Что такое динамика. Какая наука, если это уровень рассказов о людях с пёсьими головами?! Набор заклинаний и лысенковщина.
Повторюсь, «Капитал» — любительская профанация. Написан давно и с «детскими» ошибками. Многочисленные попытки практических применений (это не мои попытки) показали его полную и неисправимую неадекватность.
Вы хотите надеяться, что через 300 лет общество и экономика деградирует до уровня Маркса? Ваше право.
no subject
no subject
no subject
no subject
Поэтому мне не надо доказывать, я просто могу опереться на уже существующие доказательства. Как мне не надо лететь в космос и опровергать теорию плоской Земли. Первый глобус — это вообще XV век, но о сферичности Земли писал ещё Аристотель, а Плиний уже просто констатировал.
no subject
no subject
no subject
Мы живём в одном обществе, Вы хотите строить социализм, а я — нет. Так что мы будем стоить?
no subject
no subject
И чтобы было как в Скандинавии — надо строить капитализм. Частную собственность, право, демократию, либерализм. И никакой диктатуры пролетариата, никакого марксизма. А популярные у нас отсылки к шведскому социализму — это попытки примазаться и натыбрить чужих результатов.
Но проблема с капитализмом в том, что капитализм — это о том, чтобы работать, а социализм — о том, чтобы не работать. «Где бы ни работать, только бы не работать». Все эти пятые стадии НТР и прочее — как раз об этом, «вкалывают роботы, а не человек!». На этом всё и заканчивается, включая материальную базу.
Но на мой вопрос Вы не ответили.
no subject
:)
да! нужно создать базис! а затем, как у скандинавов - вводить социальные программы, расширяя их по мере роста экономики, а как это в конечном счете будет называться...да хоть капсоцлизм:) не важно.
ну а это/капитализм — это о том, чтобы работать, а социализм — о том, чтобы не работать./- просто ерунда, не основанная ни на чем, кроме ваших страхов от термина - соц-м.
на ваш вопрос я ответила, строить нужно то, к чему готова экономика, пока....только кап-м с элементами соц-ма.
за сим откланиваюсь - поздно уже.
no subject
Вы хотите строить социализм, я — нет. Что мы будем строить?
И не надо как бы прятаться за мифические «нужды экономики». Не надо прикрываться отмазками, мол это не Вы, а объективные нужды. У Вас одно представление о нуждах, у меня — другое.
Ответьте на прямой вопрос. И тогда будет яснее — почему тоталитаризм называют тоталитаризмом.
no subject
но так, для общего развития - все смены формаций (рабовлад.- феодал., - кап-м) обусловлены именно нуждами экономики. так было и так будет всегда.
всего доброго!
no subject
Я вовсе не считаю нужды экономики ерундой. Ерундой я считаю советское невежество и попытки выдать желаемое за действительное. Я ведь Вам уже сказал, что в бывшем СССР были десятки миллионов коммунистов, а просто любителей советского только в России может двадцать, может сорок миллионов. Это не отдельно взятая деревня, не отдельный завод или даже город — все эти люди смогли бы построить для себя свой собственный советский край. И где же он? Где же хоть кто-то и хоть что-то? Это всё мечты как заставить, как обмануть других. Это ведь даже не маниловщина.
Социализм и экономика несовместимы, вот такие будут «экономические нужды». При социализме работа — это объективно проигрышная стратегия поведения. Норма — это воровство. Вы можете это видеть, а можете зажмуриваться и грезить. Но факты, практика, история — вот они. Обмануть Вы можете себя и таких же любителей обманываться.
Так что не там Вы ищите голословность.
no subject
/При социализме работа — это объективно проигрышная стратегия поведения. / - только при условии, что это навязанная работа. вы просто не понимаете, что когда общество станет настолько богатым, что работать, или нет (базовый доход)- станет выбором каждого, а может даже привилегией, люди совершенно иначе будут труд воспринимать. трудиться на любимой работе - это радость, так понятно?
и не стоит думать, что будущий соц-м не изменит многие "классические" постулаты, частная инициатива будет непременно востребована (на ней вырос кап-м). это будет общество реального равенства стартовых условий - вы против?
но и плановая экономика тоже - https://12-natali.dreamwidth.org/76712.html
no subject
Отношения между людьми, социальные и экономические, устроены иначе, в принципе. Та сказка, о которой Вы говорите — это вообще не работа, это игра в работу.
Да, я знаю как работать в своё удовольствие, по 16 часов, как ночевать на работе и начинать в субботу. Но это всё — только часть, потому что есть вещи, которые делать интересно, а есть вещи, которые делать необходимо. И когда вы делаете что-то в одиночку — это будет только часть проблемы. А вот когда какую-то задачу должно решать много людей — здесь начинаются социальные отношения и экономика.
У одного одни взгляды, а у другого — другие. У одного один набор интересов — у другого, да, другой. Так что экономика — это не игры, это обязательства. А из этого уже следует многое, целая система социальных и экономических отношений. И даже бессмысленность марксизма тоже следует.
А возвращаясь к сказкам о ресурсах, по сравнению с Древней Грецией Ваши ресурсы — неисчислимы. Да что там Греция, по сравнению с нашими дедушками. Но и они уже понимали: «В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет». Это Илья Ильф.
no subject
и это нормально, человек, поглощенный реалиями дня, с трудом представляет иные социально-экономические отношения.
к сожалению, не могу сказать - поживем, увидим, так в ближайшие 5-10 лет только начнет всерьез разворачиваться 3-я НТР, а уверенности, что мы и после еще будем контактировать с вами.....увы, нет.
поэтому....оставляю вас с вашими убеждениями, а я остаюсь со своими.
всего доброго!
no subject
И конечно, закончим. Потому что Вы который раз пересказываете старую сказку про светлое будущее, в котором у каждого бедняка будет не менее трёх рабов. Только Ваши рабы — электрические.
Марксистам сколько рабов не дай — получится дефицит, разруха и концлагерь. А виноваты будут враги народа.