Левые и правые
Apr. 5th, 2018 05:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Весьма часто взаимное понимание в обсуждениях социальных вопросов совершенно заканчивается на разнице определений политических сторон. Тема такого определения окружена буреломом непонимания. Предложу подход, который мне кажется простым и однозначным. Описание получилось не в двух абзацах, так что для иллюстраций и отдыха оно будет сопровождаться лирическими отступлениями.
* * *
Левые и правые — это категории динамики. Стороны политического спектра в зависимости от отношения к изменениям.
Начать описание имеет смысл с наиболее понятной точки — это консерваторы, правая сторона спектра. Что является противоположностью консерваторам? В динамическом и других смыслах — это реформаторы, левая сторона. У каждой из сторон в системе есть свои цели: у консерваторов — анализ, систематизация опыта, у реформаторов — изменение, развитие.
Лирическое отступление. Если мы возьмём пару: критик и автор, то критик будет правым, а автор — левым. Пример условный, но понятный. В нашем собственном организме есть системы возбуждения и торможения; общество, конечно, не человек, но похожие процессы в нём тоже есть.
Несложно понять, что обе эти стороны необходимы для общей системы. Но не менее важно отметить и понять, что в разных случаях, процессах человек может выступать в разных ролях, что-то он анализирует, что-то изменяет. Но это не означает, что правое и левое меняются местами относительно человека — меняется действие, роль субъекта. В чём-то мы консерваторы, в чём-то — реформаторы.
Но консерваторами и реформаторами спектр не ограничивается. Существуют и ультра-правые и ультра-левые. Отличие ультра в том, что они используют правые или левые идеи и концепции как повод для достижения других целей. Это может быть манипуляция, может быть карго-культ какой-то модели, различные комбинации. То, что стоит за поводом, фактическая цель ультра может называться, а может даже и не пониматься. Но обычно — это контроль как самоцель, а социальные идеи — как инструмент. Для понимания кто есть кто необходимо различать поводы и причины.
Ультра-правые и ультра-левые могут использовать общие средства и даже пересекаться, но ориентируются они на разные идеи и группы, так что различать их между собой тоже необходимо. Определяющим является не столько их собственная пропаганда, сколько то, что именно они делают и к чему идут.
Лирическое отступление. Если до этого всё показалось просто и скучно, то давайте перейдём к практике. Возьмём хорошо знакомый предмет — коммунистов. Кто они, левые или правые? Если мы говорим о большевиках: РСДРП(б), ВКП(б), КПСС и многих им подобных — это ультра-правые. Фактическая цель советской власти — сделать из человека предмет, построить общество вещей. Тотальное рабство — это архаичная, примитивная идея, закономерно сопровождаемая деспотией и тиранией. Среди коммунистов были и левые, например меньшевики. Были левые художники, как Маяковский, Горький, Светлов, использованные для оформления красочной витрины коммунизма. Были миллионы энтузиастов и идеалистов до поры. Но за фасадом левой демагогии и пропаганды находилось глубоко реакционное общество.
То есть, когда мы говорим об изменениях, необходимо смотреть на направление этих изменений, на степень сложности. Сами разрушение и деградация реформой не являются.
Итак, имеется четыре основные области этого спектра. Но есть и другие диапазоны, например, мы различаем динамику прогноза погоды и динамику тектоники. Сам человек, его познание меняется с иной скоростью, нежели меняются социальные процессы. Я упомянул это для того, чтобы отметить — иногда субъектам процессов не хватает собственного политического спектра и они переходят к использованию других диапазонов, например религии, в которой есть свои области. Это другая, отдельная тема, но можно сказать, что такие переходы происходят и учитывать это приходится.
В завершении, вернёмся к отношению сторон. Люди выполняют разные роли и они сами определяют степень и баланс правого и левого в своих взглядах и действиях. А со стороны можно оценивать, насколько хорошо что-то получается.
* * *
Левые и правые — это категории динамики. Стороны политического спектра в зависимости от отношения к изменениям.
Начать описание имеет смысл с наиболее понятной точки — это консерваторы, правая сторона спектра. Что является противоположностью консерваторам? В динамическом и других смыслах — это реформаторы, левая сторона. У каждой из сторон в системе есть свои цели: у консерваторов — анализ, систематизация опыта, у реформаторов — изменение, развитие.
Лирическое отступление. Если мы возьмём пару: критик и автор, то критик будет правым, а автор — левым. Пример условный, но понятный. В нашем собственном организме есть системы возбуждения и торможения; общество, конечно, не человек, но похожие процессы в нём тоже есть.
Несложно понять, что обе эти стороны необходимы для общей системы. Но не менее важно отметить и понять, что в разных случаях, процессах человек может выступать в разных ролях, что-то он анализирует, что-то изменяет. Но это не означает, что правое и левое меняются местами относительно человека — меняется действие, роль субъекта. В чём-то мы консерваторы, в чём-то — реформаторы.
Но консерваторами и реформаторами спектр не ограничивается. Существуют и ультра-правые и ультра-левые. Отличие ультра в том, что они используют правые или левые идеи и концепции как повод для достижения других целей. Это может быть манипуляция, может быть карго-культ какой-то модели, различные комбинации. То, что стоит за поводом, фактическая цель ультра может называться, а может даже и не пониматься. Но обычно — это контроль как самоцель, а социальные идеи — как инструмент. Для понимания кто есть кто необходимо различать поводы и причины.
Ультра-правые и ультра-левые могут использовать общие средства и даже пересекаться, но ориентируются они на разные идеи и группы, так что различать их между собой тоже необходимо. Определяющим является не столько их собственная пропаганда, сколько то, что именно они делают и к чему идут.
Лирическое отступление. Если до этого всё показалось просто и скучно, то давайте перейдём к практике. Возьмём хорошо знакомый предмет — коммунистов. Кто они, левые или правые? Если мы говорим о большевиках: РСДРП(б), ВКП(б), КПСС и многих им подобных — это ультра-правые. Фактическая цель советской власти — сделать из человека предмет, построить общество вещей. Тотальное рабство — это архаичная, примитивная идея, закономерно сопровождаемая деспотией и тиранией. Среди коммунистов были и левые, например меньшевики. Были левые художники, как Маяковский, Горький, Светлов, использованные для оформления красочной витрины коммунизма. Были миллионы энтузиастов и идеалистов до поры. Но за фасадом левой демагогии и пропаганды находилось глубоко реакционное общество.
То есть, когда мы говорим об изменениях, необходимо смотреть на направление этих изменений, на степень сложности. Сами разрушение и деградация реформой не являются.
Итак, имеется четыре основные области этого спектра. Но есть и другие диапазоны, например, мы различаем динамику прогноза погоды и динамику тектоники. Сам человек, его познание меняется с иной скоростью, нежели меняются социальные процессы. Я упомянул это для того, чтобы отметить — иногда субъектам процессов не хватает собственного политического спектра и они переходят к использованию других диапазонов, например религии, в которой есть свои области. Это другая, отдельная тема, но можно сказать, что такие переходы происходят и учитывать это приходится.
В завершении, вернёмся к отношению сторон. Люди выполняют разные роли и они сами определяют степень и баланс правого и левого в своих взглядах и действиях. А со стороны можно оценивать, насколько хорошо что-то получается.
no subject
Date: 2018-04-06 02:03 am (UTC)Ты выводишь смысл из семантики, точнее из псевдосемантики, и пытаясь применить эту семантику к политической терминологии, промахиваешься прямо с первой фразы.
А вот это: "Если мы говорим о большевиках: РСДРП(б), ВКП(б), КПСС и многих им подобных — это ультра-правые" просто фактическая [терминологическая?] ошибка. Левые режимы и общества всегда выступают за превалирование общественного над частным, правые - за свободу личности. Ультра-правый - это анархист, ультра-левый - сторонник военного коммунизма. И фашисты и антифа - леваки (если что, я про настоящих фашистов, а вовсе не 99% тех, на кого леваки этот ярлык вешают).
no subject
Date: 2018-04-06 03:40 am (UTC)хотел Максу возразить, но должен возразить вам двоим! :)
Макс прав: правые - консерваторы, левые - реформаторы.
НО: РСДРП(б) - в 1917 были за реформы. а революция - это симптом крайней левизны.
переименование в ВКП(б) - это фактически признание смены полярности: партия уже не левая, а скорее центристская. в этот момент как раз отделяется Троцкий, который остается левым.
а КПСС - это да, уже правые чистой воды.
индивидуалисты и "общественники" - это другая ось. какая нахрен свобода личности в ультра-правом ФАШИЗМЕ? и это еще одна ось: демократия и тоталитаризм!
сейчас "коммунисты" - это уже не те коммунисты, которые обещали коммунистический строй: всеобщее равенство, свобода, делай что хочешь (к чему талант, к чему склонность). вот это была классика левизны: равенство не в том смысле, как учила КПСС - все по шаблону, а в том смысле, что никто тобой не командует.
сейчас "коммунисты" - это те, кто хочет СССР. да - это правые.
расизм, сегрегация, "деды воевали", "православие или смерть", "запретить аборты", "Ленина не хоронить", "у России свой путь", "вертикаль власти" - это всё правые. как только появляется идея, что должна быть какая-то иерархия - это не левые! "люди делятся на..." - не левые! "мы - народ, а это наш фюрер" - это не левые!
no subject
Date: 2018-04-06 04:24 am (UTC)Но и я могу тебе возразить. Большевики никогда не были левыми, они просто использоватли те лозунги, которые в этот момент были удобны для захвата власти. Они говорили о народовластии и сразу, с полным пренебрежением, просто хамски разгоняют Учредительное собрание. Обещают землю крестьянам, но заранее в своей теории называют самостоятельного крестьянина на земле — кулаком и врагом. Заявляют о диктатуре пролетариата и устраивают (во главе с тем же Троцким) жесточайшую деспотию группы партийных функционеров. С первых дней.
А что касается революции, то её устраивают не левые революционеры, её устраивают правительства. Революция или эволюция — это уже во многом обстоятельства, возможности сложившейся и созданной социальной ситуации.
При этом определённое время и в своих целях большевики использовали не только левые лозунги, но и левых идеалистов, и в начале, и в 40-х, и в 60-х, когда было нужно. А потом давили. Но об этом я уже говорил.
no subject
Date: 2018-04-06 04:49 am (UTC)кулак - представитель буржуазии. у него наемные работники.
враги среди членов РСДРП(б)? - конечно! не должно быть никаких поблажек мелкой БУРЖУАЗИИ. даже мелкий собственник - враг пролетарию.
так что я никаких противоречий не вижу. на этом этапе всё было левое. вправо пошло - когда стало понятно, что захваченную власть надо удержать. и начался "1984".
no subject
Date: 2018-04-06 05:02 am (UTC)И каким тогда крестьянам землю, если не хозяевам, сферическим в вакууме?
И где и в чём ты видел интерес пролетария — от его имени всех грабить? К слову, квалифицированный рабочий до революции нищим люмпеном не был.
Это изначально был большой обман.
no subject
Date: 2018-04-06 05:34 am (UTC)у большевиков были СОВЕТЫ (РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯНСКИХ депутатов), а следовательно Учредительное Собрание - это вражеский (буржуазный) орган. буржуи - это ведь не обязательно владельцы заводов или скажем шахт. интеллигенция в 1917 тоже не к пролетариату относилась...
каким крестьянам землю? - бывшим крепостным! земля была помещичья - стала крестьянская. как с ваучерами чубайсовскими: раздали всем поровну, только у кого-то их оказалось в 100500 раз больше, а кто-то свой ваучер на бутылку водки обменял.
вот именно, что от имени пролетария всех грабить. Ленин-то в каком месте пролетарием был? - да ни в каком. просто Ленин был большевик, а Керенский - социалист-революционер.
да, обман...
no subject
Date: 2018-04-06 02:51 pm (UTC)Крепостным... Для понимания масштаба, представь, что ты родился ещё при крепостном праве, а сейчас уже 18-й год. И Чубайс — это уже гораздо более позднее изобретение, тогда нравы были другими. И как раз у крестьян большевики эти выборы проиграли. Так что рассказы о крестьянах — это уже поздние наслоения лапши.
Керенский в первую очередь был плохим политиком. А Ленин политиком вообще не был, как шахматист, выигрывающий турнир ударом доски по голове.
no subject
Date: 2018-04-06 04:34 am (UTC)no subject
Date: 2018-04-06 04:59 am (UTC)идея коммунизма вытекала из идей Французской революции. просто большевики исказили эти идеи...
свобода - это свобода от класса эксплуататоров. да, люди в СССР ходили строем, но зато не было ни одного буржуя.
равенство заменили уравниловкой.
братство - это "русский и китаец (индиец, араб, негр) - братья навек!" при том, что "Средняя Азия - Чуркистан", родившиеся на Кавказе - "лица кавказской национальности", и вообще, все кто не русские - "нацмены".
no subject
Date: 2018-04-06 02:30 pm (UTC)Какой класс эксплуататоров, зачем тебе эти лозунги? Где ты видел эксплуататора большего, чем коммунист? Какой Людовик сравнится с Робеспьером, Лениным или Сталиным, Мао или Пол Потом? Свобода — это не диктат.
Свобода — это возможность выбора, способность принимать свои собственные решения. А вот качество выбора определяется конкурентными возможностями общества. И культурой, конечно.
no subject
Date: 2018-04-09 03:24 am (UTC)класс эксплуататоров, который логично определен в научной теории. никаких лозунгов - чистая философия. эксплуататор-коммунист - это ты про членов КПСС, КПРФ и, видимо, недавнего кандидата в президенты. больших, чем коммунисты, эксплуататоров, конечно, я физически не мог видеть, пока жил в СССР. а после Перестройки - легко. почему ты думаешь, что мне не приходилось сталкиваться с эксплуататорами?
свобода - не диктат. я разве где-то утверждал обратное? но ПЕРЕХОД к коммунизму согласно Марксу возможен только через диктатуру пролетариата... всё логично.
no subject
Date: 2018-04-09 03:55 pm (UTC)И в какой именно теории определён класс эксплуататоров? В марксизме-ленинизме? Это обман, ложная теория и ценность её только в том, что мы другого не учили. Практика — критерий истины, а эта теория, при всём разнообразии условий, культур, людей приходила к одному, общему историческому результату.
Лучше уж вечный двигатель изобретать, жертв несравнимо меньше.
no subject
Date: 2018-04-10 03:35 am (UTC)определение классов - у Маркса. практика - да, Парижская коммуна. потом у Ленина - Великая Октябрьская... теория у обоих подтверждена практикой. только до настоящего коммунизма оказалось ой как далеко. видимо, Маркс поторопился. ну и тем более "построить коммунизм в одной отдельно взятой стране" можно было уже не пытаться. но что по-твоему не так с теорией Маркса относительно прошлых эпох?
а к какому общему результату приходила теория? я что-то не понял...
no subject
Date: 2018-04-10 04:51 am (UTC)Общий результат — это тоталитаризм, террор, распад.
Может быть, давай марксизм отдельно обсудим, интересная ведь тема.
no subject
Date: 2018-04-10 05:51 am (UTC)"от каждого по способностям" - это не лозунг и не обман, это элемент теории. как очарованный кварк, например.
общий результат - да, террор. потому что Маркс не придумал дальше террора. что дальше - ну вот убили хорошие всех плохих, а потом?
Ленин тоже не придумал... у Ленина вообще задачка была из феодального строя перескочить сразу в коммунизм, минуя капитализм.
мне интереснее тема: если к коммунизму (который утопия и чистая теория) история должна идти не через террор, то как? уже есть масса современного "материала": Майдан, цветные революции. а вот сейчас - Кемерово: собрались, покричали 6 часов - и всё, разошлись, все довольны, все смеются...
no subject
Date: 2018-04-10 02:35 pm (UTC)И убили не хорошие плохих, а сначала богатых ограбили, это легко, потом богатые кончились — и начинают грабить бедных. А история движется не грабежами, поэтому коммунизм — это не история, а эксцесс разрушения. Тут большой теории не нужно.
https://youtu.be/C-Uzm-xdzjY
no subject
Date: 2018-04-11 03:32 am (UTC)а ты - про ленинцев-"практиков".
"убить всех плохих" - это же мем. и не про богатых речь была у Маркса, а про капиталистов. которые владеют средствами производства. в отличие от пролетариата, который пользуется этими средствами, чтобы создавать прибавочную стоимость. и именно в этом заключается эксплуатация.
история движется не грабежами, но революциями. когда-то кровавыми, когда-то менее.
большой теории не нужно - нужна правильная. выдержавшая проверку практикой. пока что всё подтверждается. а вот как должно быть дальше на самом деле, извини, у меня нет примеров.
да, попытка ликвидировать антагонистические классы закончилась на практике именно так, как ты сказал. ну вот как-то не готово общество отказаться от классов...
тем не менее, в отдельных уголках Земного шара - то людей заменят на роботов/андроидов/AI, то введут "гарантированную выплату гражданам". я в этом вижу элементы бесклассового общества.
no subject
Date: 2018-04-11 04:20 pm (UTC)Марксизм весь ложный, как теория плоской земли и нет смысла рассуждать в терминах слонов и черепах, спорить об их породе и размере. А то, что мы до сих пор спорим о геродотовских людях с пёсьими головами — так это наша проблема. Проблема нашего незнания.
Попробуй описать FIDO в терминах марксизма, цырк ведь получится.
no subject
Date: 2018-04-11 06:22 pm (UTC)зима приходит, потому что Земля поворачивается к Солнцу немного по-другому.
а один строй сменяет другой не потому что Марс в другое созвездие перешел, а потому что триггеры в обществе щелкнули. Маркс никого не обманывал хотя бы потому, что всё чётко объяснил насчет прошлого, но насчет будущего - не смог. и его последователи тем более не смогли. ладно, будем считать, что Ленин воспользовался марксизмом ради захвата власти. это уже не важно. октябрь 1917 случился, кто-то догадался, что его надули, а кто-то до сих пор хочет в СССР.
ты лучше скажи: ты что, не считаешь, что развитие человечества движется к бесклассовому обществу?
а зачем описывать FIDO в терминах марксизма?
no subject
Date: 2018-04-11 07:25 pm (UTC)Какое реальное прошлое описывал марксизм? Ремесленники в гильдиях кем были, пролетариями или эксплуататорами? Купцы в караванах кто были, капиталисты? А Садко и Афанасий? А наши современники, челноки за турецкими товарами? У кочевников кто был пролетарием и кто капиталистом?
Право откуда появилось в Междуречье, Греции и Риме? Как инструмент угнетения неимущих классов? Это же мрачная ахинея.
Маркс был в первую очередь журналистом, который о природе движущих сил, о росте и сложности системы имел поверхностное представление. Он городил доступную ему общественную модель и натягивал на неё исторические примеры, а негодные игнорировал. И распространял среди себе подобных, которые тоже очень любили вымарывать. В результате получилась жуткая химера диктатуры пролетариата — система управления, буквально диктата людей, которые же, по словам Маркса, ничем не управляют.
Останется только дополнить всё это скрипичным конкурсом футболистов и продолжить процесс удивления — откуда же взялся весь этот Кафка кругом?!
no subject
Date: 2018-04-12 03:30 am (UTC)какое прошлое описывал? - надеюсь, мне ведь не надо пересказывать весь сюжет от возникновения частной собственности?
ремесленники, купцы, челноки - прослойка.
у кочевников не было капиталистов, ибо еще не доросли. кочевники жили при рабовладельческом строе.
право появилось еще в Египте, разве нет?
"инструмент угнетения неимущих классов"? это что, у Маркса так? я честно говоря на тему права плохо помню...
а что он вымарывал?
может он и был журкой и чего-то городил, тем не менее, "Капитал"-то "сгородил".
Кафка вокруг - потому что пошли по пути, указанному Марксом, но основная масса баранов только через 70 поняла, что пошли куда-то не туда. но нового Маркса с тех пор не народилось, так что дальше идти решили ориентируясь по карго-культу. а теперь еще и растет % мечтающих вернуться на тот старый ошибочный путь. а Маркса всё нет...
no subject
Date: 2018-04-12 05:29 pm (UTC)Всё что в модель не лезет — объявляем прослойкой и игнорируем. Если бы мы так вели себя с физикой — мы бы далеко ушли.
Что такое право — непонятно, главное, что есть откуда-то право частной собственности. И главное, что право нужно для угнетания. Правда, Путин, Амин, Мугабе, Мао, Ленин и остальные прочие в деле угнетения обходились произволом, вовсе без права. И кто был капиталистом в Афинах и Риме — не важно. Это всё, кажется, тоже прослойка.
Теперь Fido, десять лет развития, десятки тысяч узлов. Технически FTN может быть своеобразным эпизодом, но организационно — это заимствование из быта, реальной жизни. Пусть и это не важно, но если законы марксизма универсальны, то социальные отношения ( достаточно объёмные и длительные) в любом случае должны им как-то соответствовать? Опять игнорируем. Отложим Fido, а в походы ты ходил своей группой по своей воле? Там тоже был марксизм в отношениях? Или общественные законы в лесу не работают?
Есть такой анекдот:
— Зачем на столбе три провода?
— По одному течёт ток, по другому — напряжение, а по третьему — косинус фи.
no subject
Date: 2018-04-13 03:21 am (UTC)право не "нужно" для угнетания, а используется для угнетания. в частности, Путин его ловко использует: "не нравится - идите в суд". во время революции на праве предыдущего эксплуататорского класса ставится крест, в период перехода право отсутствует. а потом новый правящий класс создает новое право. что тут сложного для понимания?
а в Афинах и Риме были капиталисты? если найдешь пример, то да - в эпоху, когда главными классами были рабы и рабовладельцы, капиталистов с трудом было насчитать на прослойку. равно как и феодалов.
ФИДО игнорируем, да. оно каким боком-то к классам и классовой борьбе? "в походы группой" - тем более. группа студентов? - все из одной прослойки! вот опять же к физике вернемся: ты же не требуешь теорию Дарвина проверять законами физики? или ФИДО - почему ты просишь объяснить ФИДО по Марксу, а не по Менделееву?!
тут гораздо интереснее есть тема про СССР: в 90е мне попадалась теория, что после того, как сломали капиталистические отношения и взялись строить бесклассовое общество, в стране победившего социализма народился новый класс - класс бюрократии. вся партийная номенклатура - это вот класс бюрократии и есть. а класс-антагонист - "простой советский народ". Маркс с Лениным к тому времени уже померли и поправить "теорию классов" было некому.
а потом в 90е произошла бюрократическая революция и класс бюрократов окончательно победил на постсоветском пространстве.
а анекдот я тоже знаю. про повидло в конфетах-подушечках.
no subject
Date: 2018-04-13 05:09 pm (UTC)С правом ситуация же проще, и ты это знаешь. У Путина или Ленина нет никакого права, есть самый гуманный басманный суд в мире — обманка и симуляция. А в древнем Вавилоне, во времена Хаммурапи было ещё несовершенное, но самое настоящее, действующее право. Потом было в Афинах, в Риме, в Англии и Германии. Настоящее право, не подделка. А в марксизме его нет, есть обман и произвол. В первую очередь, потому что марксизм в социальном смысле до Вавилона ещё не дозрел.
Бюрократия — это действительно интересно, но это не 90-е годы. Партийная номенклатура — изначальное изобретение советской власти, известный мем про кухарку идёт ещё из статьи Ленина «Удержат ли большевики государственную власть?», это октябрь 1917. И далее, революционные и партийные функционеры, комиссары, номенклатура формируют всю систему управления. И усиленное партийное питание началось изначально.
Марксизм может быть интересен как явление, но как социальная и экономическая теория он маргинален и неверен, примерно так же как теории Лысенко или астрология. И с самого начала в нём было много популизма, но мало хороших идей и учёных, даже кафедры научного коммунизма всегда собирали самый отстой, что ты знаешь не хуже меня.
Анекдот о повидле я знаю про «засахарилось».
no subject
Date: 2018-04-14 09:23 am (UTC)насчет права - не понимаю: о чем мы спорим? о праве в период диктатуры пролетариата? - ну да, всё право должно быть похерено... и было похерено. и якобы возврат к капитализму во время Перестройки его не реанимировал.
про бюрократию в 90е - это я узнал о существовании такой теории. а собственно "совецкая бюрократия" согласно этой теории - да, сразу после окончания "диктатуры" началась. да лучше, наверное, нагуглить - где-то должны в сети были остаться следы этой теории.
ну дык я с самого начала говорил, что Маркс только до революции додумался в своем марксизме, а типа после революции (и недолгой диктатуры) люди должны были превратиться в высокоидейных тружеников на благо общества. но что-то пошло не так...
no subject
Date: 2018-04-15 06:47 pm (UTC)И революции устраивают не революционеры, а режимы. Никакой марксизм не устроит сейчас революцию в Германии, но вообще-то исторически недавно, в 1918 году, революция в Германии была, как был и свой путинизм. А насколько можно разобраться в этих процессах идя по пути марксизма — на мой взгляд, нельзя. И это не мой субъективизм.
no subject
Date: 2018-04-16 03:09 am (UTC)на мой взгляд, Маркс нашел объяснение: смена строя (и это наилучшее объяснение, я считаю). феодальный сменился на капиталистический - революция, капиталистический дошел до крайней точки (кап.режим подготовил революцию, да) - революция. да, не революционер Ленин ее устроил, но и не одни только большевики "постарались". а вот дальше Маркс не придумал (я это уже говорил)...
no subject
Date: 2018-04-17 05:27 pm (UTC)Предположим, это старая история, возьмём нашу революцию, которая произошла в феврале 1917 года, в ходе которой и был свергнут царизм, то есть изменён тот самый строй. Кто и как её устроил? У нас эту революцию вообще обходили презрительным молчанием, восхваляя октябрьский мятеж большевиков. Февральская революция — это что? Действие, устроенное революционерами? Нет, и не только потому, что большевиков там не было. Это вообще был хаотический процесс действий очень разных групп, независимые реакции на совершенно развалившуюся и никчёмную власть.
Дальше, а в 1991 году какая революция была, буржуазная? А откуда в СССР взялась буржуазия? И как она в ней участвовала? И кто её готовил?
Здесь, на мой взгляд, нам надо уже спорить не о марксизме и не в его терминах, надо обсуждать факторы, то есть движущие силы и принципы, разговор о другой модели. Наверное, как отдельная тема.
no subject
Date: 2018-04-18 03:55 am (UTC)февральская революция - это как раз тот самый переход от феодализма к капитализму. от монархии - к парламенту. от феодалов-помещиков к помещикам-капиталистам. :)
и как это там не было революционеров?! - кадеты и октябристы. ну и РСДРП никуда не пропадала в феврале. и СР-ы. наоборот, я бы сказал, там было слишком много революционеров! и каждый тянул одеяло на себя. когда царь отрекся, власть перешла к Временному Правительству, потому что да, большевиков там не было. да, в такой толпе революционеров царил хаос. процесс был хаотический, но с общим вектором "свержение монархии".
про 1991 Маркс не мог ничего знать. да, он исключил их схемы религию, и это одна из ошибок. точно так же в его схеме нет "парткомов" разного уровня и нет еще много чего, появившегося после его смерти. лично мне ближе теория о классе "бюрократов", как я говорил ранее. в 1991 явно победила эта самая бюрократия. другое дело, что я не скажу КОГО они победили. типа "демократическая бюрократия" победила "коммунистическую".
согласен: нужна другая модель.
щас вот еще мусульманские революции пошли...
no subject
Date: 2018-04-06 06:34 am (UTC)Right-wing politics hold that certain social orders and hierarchies are inevitable, natural, normal or desirable, typically supporting this position on the basis of natural law, economics or tradition. Hierarchy and inequality may be viewed as natural results of traditional social differences or the competition in market economies. The term right-wing can generally refer to "the conservative or reactionary section of a political party or system".
Как можно видеть, правым приписывается уверенность в том, что человека не переделаешь...
Left-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in opposition to social hierarchy. It typically involves a concern for those in society whom its adherents perceive as disadvantaged relative to others (prioritarianism) as well as a belief that there are unjustified inequalities that need to be reduced or abolished (by advocating for social justice). The term left-wing can also refer to "the radical, reforming, or socialist section of a political party or system"
... а левым желание всех подравнять.
По этим определениям правизна ни коммунистам ни большевикам не светит даже приблизительно.
Отдельно замечу, что определения выше совершенно прекрасны тем, что там часть с ярлыками вынесена в последнее предложение, и хорошо видно, что она вообще не связана с реальным наполнением, описанным до этого.
Что касается революции, то это инструмент, хотя большинство революций, пожалуй, действительно левые, но даже российская история дает нам февральскую революцию, которая сдвинула общество от большего контроля царем к большей натуральности переходного периода до революции октябрьской, т.е. она правая (пользуясь определениями сверху).
no subject
Date: 2018-04-06 04:09 am (UTC)Соотнесение левых в части превалирования общественного над частным — тоже сомнительно. Одна из наиболее развитых социальных концепций защиты личных прав и их ценности перед лицом общества — либерализм. И это в настоящий период — скорее левая часть спектра. Второе — решение социальных проблем естественным образом требует общественных усилий, хоть от левых, хоть от правых. И разумеется, эта наша традиция называть коммунистов левыми: государственные крепостные — это не коллективизм или превалирование общественного. Раб — не часть общества.
Есть такая привычка, говорить, что правые за всё хорошее, а левые — за всё плохое. Или наоборот.
no subject
Date: 2018-04-06 05:01 am (UTC)no subject
Date: 2018-04-06 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2018-04-06 06:46 am (UTC)Соотвественно, западные определения показывают, что:
- Правым свойственно восприятие людей и производимых ими процессов, как натурального состояния, состояния равновесия, к которому общество стремится. Отсюда следует вполне естественный вывод, что меньше трогаешь - лучше работает, т.е. дерегуляция и маленькое государство.
- Левые считают, что зло от неравенства, и поддерживают механизмы оное равенство устанавливающие. Естественным следствием из этого является рост механизмов принуждения, т.е. государства.
Кто из них консерватор, а кто реформатор в реальности может меняться по десять раз на дню, это ярлыки, которые прилепили, соотвественно, к правым и левым. Я бы предложил этими ярлыками для идентификации не пользоваться, поскольку многозначность термина испортит любую дискуссию, а свести идентификационную терминологию к просто левым и правым. Заодно это освободит термины для описания процессов, для которых иначе придется искать суррогаты.
no subject
Date: 2018-04-06 03:42 pm (UTC)Что значит естественный, природный натуральный порядок правых? Каков он? Естественным порядком живут племена людоедов, похожим путём сегодня живёт Северная Корея. На эту тему даже был анекдот: «Феодализм — светлое будущее всего человечества». Например, капитализм — это очень сложная социальная конструкция, которая в природе не растёт. Для его создания и поддержания требуются весьма сложные умственные, культурные, социальные и личные усилия.
И что такое естественная иерархия? Принцип курятника? И как она соотносится с правами личности? В пределе: ты начальник, я — дурак.
И что значит, человека не переделаешь, человеческая культура и поведение весьма поменялись за всю историю, хотя местами и происходит возврат к первобытности. И разговаривать между собой людям разных социальных эпох крайне затруднительно. Отличие человека — не павловское, а социальное и настоящий маугли — это невесело.
При этом сам ты правых интерпретируешь практически как консерваторов (ничего не изменишь). А вот левых — как уравнителей. Но ведь это сравнение кислого с красным. На шкалу надо ставить сравнимые сущности.
И ещё NB: правые и левые модели внутри своего вида бывают не просто разными, а принципиально противоположными или оперирующими совершенно разными классами сущностей. Они буквально доходят до войны между собой.
И что в каждой модели хорошо и что плохо, что работает, а что — нет, это надо разбирать каждую часть отдельно, а не ставить гуртом знак качества.
no subject
Date: 2018-04-07 07:46 pm (UTC)Племена людоедов живут имеющимся у них порядком, потому, что у них крайне примитивные средства производства. При умении добывать жратву и прочие материальные ценности из окружающего мира жрать себе подобных становится невыгодным, незачем повышать риски самому быть сожранным.
Капитализм это очень простая штука, в разы и на порядки проще любого другого мироустройства: не мешать людям договариваться. И он же - самая самая естественная вещь.
То и значит, что не поменялось. Стремление к личным богатствам и конкуренция известны с первыбытных времен, ровно им мы и обязаны нашим текущим образом жизни и социальным устройством. Даже в советском союзе было соцсоревнование, премии лучшим бригадам, и шабашники. И в этом глобальном смысле правые, конечно, консерваторы. А в конкретный момент могут быть кем угодно. Когда разваливался СССР, то консерваторами оказались коммунисты, а сторонники свободного рынка - реформаторами. Так оно и прижилось в конкретной стране, что характерно.
no subject
Date: 2018-04-08 05:16 pm (UTC)С простотой и естественностью капитализма согласиться никак не могу. Желания быть богатым и здоровым могут быть у многих, хоть у всех, только этого, мягко говоря, мало. И капитализм получается очень не у всех. А почему? Уровень средств производства? Определяется технологией и исторически более или менее одинаков, сейчас практически все страны опережают капиталистические страны середины прошлого века. Мировая фабрика, Китай — совсем не капитализм. Потому что дело не в марксизме, не в средствах производства. Для существования капитализма нужна весьма сложная социальная инфраструктура, а вот её сделать получается совсем не у всех, включая и тех, кому этого очень хочется.
no subject
Date: 2018-04-08 08:25 pm (UTC)Что касается капитализма, то ты ошибаешься, капитализм это не столько общественные, сколько экономические отношения. В том же Китае совершенно махровый капитализм и рынок, для граждан страны практически без регуляций, а вот за попытку потрогать политику отрывают всё ценное под корень.
no subject
Date: 2018-04-09 03:51 pm (UTC)И о простоте. Автомобиль — это тоже просто, нажал педаль и оно поехало.
Капитализм — вовсе не только экономическая система. В РФ мы с тобой тоже могли друг с другом о чём-то договариваться, только капитализм от этого не настал бы. Потому что любая экономика живёт в условиях социальной среды, инфраструктуры.
no subject
Date: 2018-04-08 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2018-04-08 11:41 am (UTC)если торможение слишком сильное (1917), срабатывает эффект сдавленной пружины - ультра прорываются вперед и....начинается революция. а мудрость, как всегда, посередине:)
no subject
Date: 2018-04-08 05:24 pm (UTC)И проблема не только в торможении как таковом, а в необходимости решения проблем, вне зависимости от того, хочется нам этого или нет.
no subject
Date: 2018-04-08 05:28 pm (UTC)хотелось бы быстрее, но, грехи не пускают:))
no subject
Date: 2018-04-08 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2018-04-08 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-04 09:25 pm (UTC)Предлагаю по другому.
Возьмем хотя бы один параметр - индивидуализм/коллективизм
Отложим его по экономической шкале
С одной стороны будут условные анархо-капиталисты, с другой - условные коммунисты.
Отложим его по другой шкале - по социальной.
С одной стороны будет полная идеологическая индоктринация и идеологическая полиция, с другой - полная свобода слова, выражения, собраний
Консерватизм и реформизм - не самые удобные параметры.
Очень часто - слишком часто - «реформаторы» оказываются чисто психологически гораздо более костными чем те консерваторы которых они свергали
Для унификации предлагаю способ мышления рассматривать по параметру «свободы» или «степеней свободы». Скажем если человек мыслит шаблонами и более подвержен индоктринации и peer pressure то назовём его мышление менее свободным. И наоборот.
Получим что шкала индивидуализм/коллективизм с некоторыми техническими оговорками применима и к способу мышления.
Если нам удастся договориться по параметрам и шкалам - тогда и можно будет говорить о право-лево и как кого называть
no subject
Date: 2019-04-08 05:50 pm (UTC)Возьмём для примера туристов, они коллективно ходят в походы, но я бы не стал бы всех туристов, исключая Конюхова, называть коммунистами.
Коллективизм вообще-то происходит от масштаба и сложности задачи, иногда простое выживание требует коллективных действий. И в социальном смысле большая неоднозначность, потому что принудительный коллективизм — это коммунизм, а добровольный — конкурентный капитализм. То есть принципиальным параметром будет не коллективизм, а добровольность, свобода.
Далее, свобода — очень большая тема. В том числе и потому, что с ней связаны обязательства, ответственность, вообще проблемы выбора. Но это скорее часть субъектности, личности и уже потом вопрос социальный.
Теперь реформаторы, очевидно, что реформатором может быть совершенно любой человек, в том числе и неграмотный, и просто глупый — никакие человеческие недостатки никому не чужды. Но если человек не хочет что-либо менять, решать, делать, то уже не так важно как именно он не будет ничего делать.
Если говорить об анархо-капиталистах и коммунистах, то они оба ультра-правые, потому что выступают за архаическое, исторически неразвитое общество, в лучшем случае пасторальное. Для анархистов важна недооценка роли закона и общества. Как пример одной из пропущенных социальных проблем — реакция или уравновешивание действий картелей, вообще монополизации. Идеи же коммунизма отправляют нас во времена до открытия такой сущности как человеческая личность, а так же закон, общество и так далее. Идея коммунизма — структура казённых рабов, когда государство является тотальным рабовладельцем. Что уж тут реформаторского?
Мне кажется важной и интересной взаимосвязанность этих сущностей, за которые мы берёмся: тянешь за одно, появляется и другое. И этот вопрос взаимосвязанности хотелось бы обсудить отдельно.